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Araújo: “Lamentablemente no sé si Bolsonaro es un aliado contra el Foro de Sao Paulo”

Foro de Sao Paulo, El American

Estuvimos conversando largamente sobre los retos que hoy enfrenta Brasil. Ernesto Araújo, diplomático y ex canciller de Jair Bolsonaro (desde enero del 2019 hasta que renunció, en marzo del 2021), ha asumido una postura bastante crítica ante el Gobierno de su antiguo jefe.

A poco más de un año de las elecciones generales de Brasil, el horizonte no luce favorable. El expresidente socialista Luiz Inácio Lula da Silva, imputado por corrupción en 2017 y luego liberado, se alza como la opción favorita para volver y tomar el Palacio de Planalto.

El regreso de Lula al poder traería consigo el regreso del aparato del Foro de Sao Paulo, esa organización criminal de extrema izquierda creada en los noventas por Fidel Castro y financiada en gran parte por la tiranía de Maduro. En el Foro de Sao Paulo se agrupa toda la izquierda chavista y castrista de la región y impulsa movimientos a lo largo del mundo.

Araújo, en nuestra conversación, se mostró preocupado por el futuro de Brasil. Le inquieta el crecimiento de Lula y el decaimiento de Bolsonaro, a quien critica fuertemente por supuestamente ser tan dócil ante el avance de la extrema izquierda en la región y por sus relaciones económicas y diplomáticas con Rusia y China.

“Yo salí de Itamaraty”, me dijo Ernesto Araújo, “y el presidente Bolsonaro dejó que volviera esa negligencia. Y parte de eso es la inacción ante el Foro de Sao Paulo”.

En uno de los momentos clave de su conferencia, usted insiste en China como principal adversario o amenaza para Occidente. ¿Por qué?

Porque creo que China tiene un objetivo de hegemonía mundial, por dos razones: una histórica —es claro, China debe de considerarse un imperio superior, como otros imperios se consideran; pero no solo China, hoy estamos viendo esa tendencia. Y por la característica de cualquier régimen derivado del marxismo, que siempre es internacional (no hay marxismo nacional), y siempre parece creer que solo se levantará un comunismo a nivel global.

Si no hay una liberación (como dicen ellos; para nosotros es una esclavitud, pero para ellos es una emancipación); si no hay eso en toda la tierra, en toda la humanidad, no está hecho el proyecto. Estoy convencido del carácter marxista, maoísta del actual régimen chino. La idea de que se han alejado, de que solo hay una relación simbólica con el maoísmo, creo que es completamente equivocada. Creo que todo lo que están haciendo es una recurrencia de las visiones de Mao Tse Tung, de la visión que empieza quizás en el 72 con la visita de Nixon a Pekín, donde Mao muestra que es mucho más inteligente que los soviéticos y que la sobrevivencia del comunismo está en acercarse a Estados Unidos, acercarse al Occidente capitalista. Eso es lo que pasa en el 72 y todo lo que vemos en China desde entonces es una recurrencia de eso.

La apertura de Deng Xiaoping, después los años 90, cuando por un momento parecía que podían retroceder pero que no, que siguen, y luego la penetración cada vez más grande de China en Occidente a través de los intereses económicos… Creo que China y quizás Mao ya lo sabían: ¿cómo vas a penetrar en la sociedad occidental? Por el lado del materialismo. Eso es lo que pasa en la sociedad occidental posmoderna, que es una sociedad que se vale del materialismo. Si fuera una sociedad todavía con valores más profundos, no estaría pasando lo que está pasando, pero un Occidente que solamente piensa en dinero es un Occidente que se abre a China, porque China viene con las inversiones, con la chequera.

¿A cambio de qué?

De dinero. ¿Qué es lo que un occidental dice? Bueno, acá viene un chino, quiere hacer negocios. Los negocios que puedo hacer con él son mucho más interesantes de los que puedo hacer entre las democracias occidentales. ¿Por qué no lo voy a hacer, porque es comunista? ¡No, eso no importa! Hazte de cuenta que no existe el comunismo y haz negocios con China.

China ha penetrado a Occidente por esa vía del materialismo. El materialismo es, me parece, la puerta vulnerable de Occidente al mundo. En Brasil es muy claro que es así. China penetra en cada país por las debilidades de ese país y poco a poco va conquistando la simpatía de las élites de cada país, creando constituencies en los países que, por el interés económico, se atan cada vez más a China. Lo que pasa en Brasil es: al ser el agro el principal sector de la economía brasileña, China lo tiene controlado. Dependiendo del producto, varía entre el 40, 50 o 60 %, pero ya en un volumen que le permite controlar todo.

Le dices: bueno, ¿usted cómo ve el mundo? ¿Es conservador? Sí, soy conservador, te responden. ¿Religioso? Sí, soy muy católico, soy muy cristiano. Te dicen que están en contra del aborto, que apoyan la familia, por la educación tradicional… Muy bien, les digo, pero para defender esos valores tienes que perder exportación de soja a China… “¡No, eso no, eso sería ilógico!”…

Entonces, ingresaron por la vía del dinero, que es como se penetra en el caso de Brasil.

Es que China podría ser un aliado comercial y ya, pero no es el caso, ¿no? China es mucho más que un aliado comercial, y es peligroso. ¿Por qué?

Es una ilusión que la gente todavía vende y se compra en Brasil de que China puede ser un aliado comercial y ya. ¿Por qué no puede ser así? Porque China usa el comercio como un instrumento de hegemonía global. La idea más perniciosa que existe hoy es que China solo quiere hacer negocios. No. China quiere dominar el mundo a través de los negocios. Eso es lo que es. Entonces, ahí está el peligro. Porque es una relación muy difícil de mantener en el ámbito de negocios.

¿Qué intenté hacer cuando estaba como canciller? Esa cuadratura que es difícil, pero que se puede hacer: restringir la relación con China a lo comercial. Dejar de hacerla una relación estratégica, porque cuando quieres una relación estratégica para que eso tenga un sentido es porque compartes valores. ¿Qué es lo que decía el presidente Bolsonaro desde la campaña? “Queremos que China compre productos de Brasil”. Y esa era la línea que me dio el presidente, no la inventé yo. Me la dio Bolsonaro y con la que estaba completamente de acuerdo.

Yo veo al presidente como un arquitecto que hace un dibujo con pocas líneas del edificio. El ministro, en mi caso el canciller, es el ingeniero, él no hace el diseño, él dice: bueno, ¿cómo voy a meter piedras en eso y transformarlo? Fue lo que intenté hacer, y es un trabajo complejo, pero para eso estamos, para hacer cosas difíciles.

Estamos en un trabajo que sería largo, pero que, con cuatro años, sobre todo con ocho años con una perspectiva de reelección, sí que conseguiríamos los objetivos. Y era un detalle muy interesante porque la gente decía que yo perjudicaba los intereses económicos de Brasil en relación con China, pues durante el periodo que estuve ahí, el comercio y las exportaciones a clientes chinos aumentaron.

Y eso se ajustaba a ese propósito de que China compre productos de Brasil…

Exactamente. Entonces la idea de que tienes que llegar y sumarte a todo lo que China quiere para poder venderles es completamente errada, completamente equivocada. Nosotros probamos eso. Íbamos paso a paso, no queríamos crear hostilidad con China, pero hablando con franqueza, estábamos llegando a eso. Teníamos buena relación con el ministro de Interior chino. Me dijo: “No, usted se encontró el año diez veces con Mike Pompeo, secretario de Estado de Estados Unidos, y dos o tres veces con el de China”. Es que realmente nos sentimos mucho más cercanos de Estados Unidos.

¿Dónde está escrito que debemos tener un equilibrio? No. El equilibrio no puede ser una fuerza abstracta. Si tenemos valores, no es una cuestión ideológica. Si tus valores y tus intereses económicos también te acercan más a un actor determinado, es lo que tienes que explorar. Esa idea abstracta, formalista de un equilibrio, es como la gente ve las cosas ahora. Pero con eso vamos logrando esa recomposición y la gente tiene también esa visión de que Brasil no es nada, que no tiene una identidad, que es solamente como si fuera una empresa. Brasil es una nación.

Me decías que los brasileños ven una cuestión de identidad…

Como tal, los brasileños en la calle, pero el establishment que maneja las cosas, el de política exterior, con el cual me enfrenté mucho, no ve que el país tenga una identidad. Entonces es como si fuera a elegir dos socios de negocios, como si fuera una empresa, equivalentes. “Al que me paga en mejor precio si estoy vendiendo o el que me vende por mejor precio si estoy comprando es al que voy a elegir”. No somos una empresa, somos una nación: la gente tiene valores que nos acercan más como socios a Estados Unidos y Occidente y menos a China.

Entonces vamos a organizar las cosas para que nuestras relaciones, incluso económicas, correspondan a eso, a nuestra identidad. No es que prefiramos por arbitrariedad a Estados Unidos, no. Es porque es un país capitalista, en su mayoría cristiano, de tradición occidental, platónica, aristotélica, con una economía abierta, de movilidad social. Es un modelo que queremos mucho, con diferencias culturales, pero corresponde al sentimiento de Brasil.

En Brasil somos una sociedad abierta, donde la gente quiere subir, bajar, vender, comprar con libertad. No somos una sociedad hecha para el control social. Entonces, al momento donde queremos y necesitamos ir: realmente necesitamos transformar Brasil en una verdadera economía capitalista de mercado, que no era. ¿Hacia dónde vamos? ¿A una alianza con Estados Unidos preferencial o con China? Es decir, queremos ser capitalistas: ¿vamos a ser una alianza preferencial con un país como China? No. No tiene sentido. Vamos a mantener el comercio, claro, a aumentar si es posible, pero a nivel de integración económica de nuestras sociedades, Estados Unidos. Sociedad libre.

¿Queremos una sociedad de control que sea nuestro principal aliado? —ah, y eso de que el comercio no influye en la cultura, en la educación, es un absurdo porque China está penetrando en la cultura—.

China ha abierto una escuela en Río de Janeiro el año pasado. Una escuela que, así como hay una escuela alemana, italiana, americana, hay una escuela china donde, claro, se aprende portugués, como en una escuela americana se aprende inglés, ahí se aprende chino. Pero se aprende que el régimen chino es una maravilla, se aprende que hay que replicar ciertas cosas… Y si uno se queja y dice “¿cómo puede ser eso?” Te dicen: no, no podemos hacer nada contra China porque es nuestro principal aliado comercial. Si decimos que no queremos una escuela china nos van a perjudicar en el comercio.

Entonces, el comercio se utiliza para todo. Están poniendo plata en la principal red de comunicación, el Globo. La organización Globo recibe mucha plata de los chinos. Intenta ver si Globo habla algo de China, si habla de los uigures. No. Bandeirantes, que es una de las 4 o 5 más grandes, es prácticamente un órgano de propaganda china. Tienen programas de propaganda china en sus planes. Y eso, claro, va influyendo en la cultura, en la educación del país. De manera que es una inocencia decir que “es simplemente comercio con nuestro principal aliado y eso no va a influir en nuestra cultura”.

A cambio de plata se entrega el país culturalmente, que es mucho peor que destruir un sector económico.

Ernesto Araújo, cuando era canciller de Brasil.

Usted hablaba de Estados Unidos como un aliado mucho más cercano y una referencia de modelo económico. Una gráfica de The Economist presenta el contraste: a principios del 2000, el principal socio económico de Occidente era Estados Unidos, hoy es China. ¿De quién es la responsabilidad?

Minoritariamente, de Estados Unidos. Mayoritariamente, de las élites de cada país.

En el caso de Brasil, es claro que ha sido un proyecto deliberado del establishment brasileño de alejarse de Estados Unidos y acercarse a China. Por varias razones, pero la principal me parece que es la cuestión del dinero. A China no le importa entrar en Brasil pese a la corrupción, no le importa llegar y que el contacto quiera que pague 10, 15 o 20 % en sobornos. Una empresa americana no haría eso. Una empresa noruega o francesa no haría eso porque no puede. Porque si hace eso se descubrirá y sufrirá sanciones en las leyes de responsabilidad corporativa de la OSD o de donde sea. Sus accionistas no lo van a permitir.

Entonces la élite política brasileña vive de eso. Vive de administrar la economía según quién pague, y China paga. Y eso se combinó con una tendencia antiamericana y procomunista de alguna manera (aunque no lo van a admitir). Es una tendencia antiamericana en Cancillería de Brasil, que desde hace mucho tiempo —y hay que analizar esos orígenes— se combinó con la élite política y un sistema político que quiere un aliado comercial que facilite la corrupción.

Cuando vieron que China podía cumplir ese papel —claro, eso viene también del hecho de que China creció de una manera que podía hacer ese papel de gran aliado comercial— inmediatamente empezaron a ir hacia China, a acercarse a ella y a alejarse de Estados Unidos.

Hay una cosa interesante: a lo largo de los 90, siempre Brasil rechazó todas las ideas de integración económica con Estados Unidos, modelo NAFTA o modelo ALCA, porque tenían el principal argumento de que no podíamos crear una hiperdependencia económica con este país, pues si nos volvíamos demasiado dependientes económicamente de Estados Unidos, íbamos a depender también ideológicamente de ellos. Eso hasta más o menos 2008, cuando China se vuelve el principal aliado comercial. Insisto: antes de 2008, Estados Unidos era el principal parcero comercial de Brasil y en ese momento decían “no, no se puede depender de ellos”.

El día que China se vuelve el principal aliado comercial de Brasil dicen “no, no hay problema, podemos depender cada vez más de China”. Empezamos con 10, 15, 20 y hoy estamos en 35 % en control de China.

Eso se desarrolla bajo el Gobierno de Lula, ¿no?

Principalmente. Pero el antiamericanismo estaba presente antes, durante el Gobierno de Cardoso. Luego quedó en Lula, después con Temer, que intentó ocultarlo un poco, pero todo siguió. Recientemente, salió la noticia de que Temer había sido contratado por Huawei para hacer lobby en Brasil. Es un hecho la noticia, lo que no sé es si es verdad o no, y si es verdad seguramente que apunta a algo muy complicado.

Estamos reunidos en Bogotá y llevamos dos días discutiendo sobre cómo nos enfrentamos al Foro de Sao Paulo. Esto ante el evidente retroceso de las libertades, porque parecía que en algún momento se estaba dejando atrás el socialismo del siglo XXI. Pero otra vez está volviendo. Las más grandes preocupaciones son Brasil y Colombia. En el caso de Brasil: ¿Bolsonaro es realmente un aliado contra el Foro de Sao Paulo?

Mira, no sé. Lamentablemente, tengo que ser muy sincero y decir que no sé. Yo creo que, como sentimiento, sí, pero la manera en que está conduciendo el Gobierno, sobre todo en política exterior, no me parece que sea correspondiente a esa intención.

Era un presidente que tenía clarísima la amenaza del Foro de Sao Paulo, ahora me parece que no. Me parece que lo llevaron a una política exterior formalista, que dice lo siguiente (es también una teoría un poco curiosa de la diplomacia brasileña): cuando pasa algo en Medio Oriente, en Asia, él dice “no tenemos que hacer nada porque está lejos”. Cuando pasa algo en Sudamérica, dice “no tenemos que hacer nada porque somos vecinos”. Entonces nunca hay que hacer nada.

Vamos a ser siempre vecinos de Perú, entonces no podemos hacer nada, aunque haya un presidente comunista en Perú. Hay un rechazo total del comercio como un instrumento de política exterior, que todos los grandes países lo usan, pero Brasil se niega a hacerlo.

Te voy a dar un ejemplo: cuando se eligió a Luis Arce en Bolivia, totalmente distante de nuestras ideas, ¿qué le sugerí al presidente? Que a la toma de posesión mandáramos solo a nuestro embajador en La Paz, para transmitir el mensaje de que no estábamos en la misma página. Nos preocupa mucho el rol de Bolivia en apoyo al Foro de Sao Paulo. Luego empeoró todo con la prisión de Jeanine Añez. Yo hice una nota en la Cancillería, con la aprobación del presidente, defendiendo la libertad para Añez. Bolivia protestó y dijo que estábamos interfiriendo. Pero era lo mínimo que podíamos hacer.

Ahora, hace pocos meses, fue la toma de posesión de Castillo en Perú. El canciller que está ahora en Brasil fue. El Gobierno manda al vicepresidente y al canciller a la toma de posesión de un comunista. ¿Cuál es la señal? Además, Bolsonaro recibió al presidente Castillo en una visita especial. ¿Qué pienso yo? No es que yo quería que el presidente o el canciller llamara a la prensa y dijera “no, este tipo es esto…”, no, pero administrar la relación con conciencia de lo que está pasando en los países vecinos y de cómo eso interfiere en Brasil.

Imagina que Brasil es una isla donde lo que pasa en Perú o en Bolivia no interfiere, y si se refuerza el Foro de Sao Paulo y la izquierda comunista en Bolivia y Perú, no se va a reforzar en Brasil. Esto es un reflejo de ese aislamiento de Brasil, como si fuera otro planeta.

Creo que hay toda una tradición histórica de varios equívocos, de décadas de nuestra política exterior, que yo (siempre con la orientación del presidente, porque no parecía importarle esas cosas de tradición, “si es mala, vamos a cambiarla”).

Pero como Cancillería es un órgano muy aislado de la sociedad, porque prácticamente todos los embajadores de afuera son diplomáticos de carrera y tienen una tradición de excelencia que los deja muy aparte de la sociedad, entonces es muy difícil que acepten que están equivocados y que hay que cambiar, que es lo que intenté hacer. Hay buena gente ahí, pero son una minoría que había entendido el proyecto. La mayoría quiere la política de siempre, que no quiere problemas. Eso explica también que haya diplomáticos ahí que no les gustaba lo que yo hacía y que algunos muy corajudamente firmaban cartas anónimas en contra de mi política. Muy valientes, porque siempre lo que hice ha sido con mi nombre, nunca he publicano un texto anónimo. No soy mejor ni peor que nadie, pero me parece raro.

Así, el centro de gravedad de la política exterior brasileña es hacia el indiferentismo, ese comercialismo que no mira valores, identidades, intereses de largo plazo, que mira solamente intereses de corto plazo y además no los atiende. Que dice que no se puede mirar a lo que está pasando adentro de los vecinos porque son vecinos y van a estar siempre ahí y no queremos crear problemas, aunque estén dominados por facciones criminales. Por lo tanto, todo eso es el default de la diplomacia brasileña. Yo salí y el presidente dejó que volviera esa negligencia. Y parte de eso es la inacción ante el Foro de Sao Paulo.

Considerando el contexto: estamos prácticamente en una guerra abierta. Los enemigos nos declararon la guerra y están dispuestos a acabar con nosotros. Han avanzado limitando las libertades. En tiempos de conflicto, la pasividad o la inercia terminan siendo complicidad. Rusia y China apoyan explícitamente al régimen de Maduro, a Cuba, Nicaragua. El Gobierno de Brasil, en el que veíamos una especie de luchador contra esta izquierda, ha terminado teniendo acuerdos comerciales y estratégicos con estas naciones. Además, ha sido bastante pasivo en la región. ¿Cómo se explica esto? ¿Es aliado de la causa o no?

Creo que, lamentablemente, viste el retrato de lo que está pasando. Quién pintó ese retrato, no lo sé. Creo que se trata de una mentalidad, no es una persona u otra. Y quizás no sea necesariamente por mala fe, digamos, porque la gente esté de acuerdo con el Foro de Sao Paulo o con el comunismo. Pero ese Foro viene de una mentalidad muy fuerte que está en el establishment. ¿Y el establishment en política exterior quién es? Es la tradición de la Cancillería, ella misma.

Son embajadores jubilados que se consideran luminarias, son sectores del Congreso que escuchan a esos embajadores que están acostumbrados a eso (además de los intereses que tienen). Son profesores universitarios de izquierda que no tienen ninguna razón para temer al Foro de Sao Paulo. Son algunos empresarios que tienen temor a cualquier acción de política exterior que pueda, como decía (no solamente en el agro), sacarles un poquito de sus negocios, aunque sea para una causa mayor. Ese es el establishment. Y la mentalidad de ese establishment es que cualquier cosa es peligrosa. Y sí, la vida es un riesgo, y si te quedas inerte, solamente comprando y vendiendo, nada va a pasar contigo, no importa qué pase con los otros. Esa es la mentalidad del establishment.

Considerando ese contexto, que no es muy optimista: vienen elecciones presidenciales. El dilema es: o este Gobierno, la continuidad, o el regreso explícitamente al Foro de Sao Paulo. Hay que apostarle a la continuidad.

Sí. Seguro. Sería una tragedia un gobierno del PT. Porque ahí ya estaríamos frente a lo explícito. ¿Qué creo que habría que hacer? Una presión constructiva ante el presidente y la infraestructura de campaña para que incorpore los principales elementos en relación con ese tema que estaban en la campaña de 2018.

No hay ninguna razón, siquiera política, para sacarlos. Ni siquiera electoral. Porque ¿ahora va a ser más popular ser indiferente al Foro de Sao Paulo? No, todo lo contrario. Uno de los argumentos del 2018 es que no queremos que Brasil se vuelva Venezuela. Lamentablemente, Venezuela se utiliza como ejemplo negativo. Ojalá sea lo contrario, y un día lo será si Dios quiere. Pero ese era un argumento muy fuerte en la campaña de Bolsonaro de 2018. Incluso mucha gente decía lo mismo, pero en esa ocasión había una esperanza de que se hiciera algo. Ahora, con las actitudes de indiferencia que hay, eso ya no convence a la gente. Entonces yo creo que ningún cálculo político o electoral justifica ese tipo de actitud de indiferencia que está ocurriendo.

De manera que sí, considero que hay que generar ruido, una voz, pidiendo al presidente que por favor incorpore a su campaña del segundo mandato la lucha contra el Foro de Sao Paulo. Ese es el mejor escenario, el único escenario que nos permite tener esperanza: un Bolsonaro dos que sea muy semejante al Bolsonaro uno, al original, y eso tiene que nacer desde el principio y de la sinceridad. Yo estoy intentando hacerlo como un deber patriótico, porque no estoy ganando nada de nadie, no tengo un empleo, he sacado una licencia no remunerada.

¿Qué piensas de quienes podrían decir que ahorita, en campaña, decir esto es contraproducente?

Seguramente los que están cerca del presidente, parte de los partidos de centro, que les gusta el acercamiento y se sienten cercanos a China sobre todo. Y Rusia está muy bien también, y creen que cualquier cosa que hagamos con el entendimiento de que Brasil puede oponerse a intereses chinos y rusos en Sudamérica va a perjudicar los negocios con ellos. Para entenderlo mejor, imagina un escenario hipotético: está el presidente y dice voy a hacer un discurso diciendo que me comprometo a seguir trabajando por la libertad de los vecinos. Algunos consejeros van a decir: no, no diga eso, presidente, que a los chinos no les va a gustar, puede que nos lo cobren. Es lo que está pasando hoy, y hay que seguir hablando.

¿Es optimista sobre las elecciones de Brasil?

Sí, porque están todavía lejos y muchas cosas pueden pasar. Y, lo que me gustaría que pasara sería eso: una reautentificación de la propuesta del presidente Bolsonaro. Creo que aún tenemos tiempo. En el calendario político ocho meses es una eternidad para unas elecciones, así que pienso que muchas cosas pueden pasar. Si la elección fuera hoy no sería optimista. No estaría optimista, sea por las encuestas que dan la victoria a Lula, sea por esa tendencia de Bolsonaro de alejarse del programa original. Pero ocho meses considero que es un buen tiempo.

Orlando Avendaño is the co-editor-in-chief of El American. He is a Venezuelan journalist and has studies in the History of Venezuela. He is the author of the book Days of submission // Orlando Avendaño es el co-editor en Jefe de El American. Es periodista venezolano y cuenta con estudios en Historia de Venezuela. Es autor del libro Días de sumisión.

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